高階――まったくそうです．美術館の持っている多層的な，つまり重層的な役割が十分理解されていないんです．つまり，美術館というのは単純に倉庫だと日本では長い間考えられてきたし，今でも基本的にはそう考えられているところがある．もっとも，保存しておかなくてはいけないから倉庫の役割は大事ですよ．それで正倉院みたいに，保存して時々見せるというのが戦後の美術館の，特に国立美術館などの場合にはあてはまる．その理念は予算に表われるわけで，予算を作る時，「では建物を作りましょう」とか，「倉庫は温湿度調整がきちんとでき，設備や防犯をきちんとします」というハード面に出てくるわけです．だから倉庫という考えが非常に強かった．それが大阪万博以後から70年代になって，フェスティヴァル会場，イヴェント会場という意味が出てくるわけですね．展覧会ももちろんイヴェントです．国立西洋美術館も，展覧会などなくて松方コレクションがあればいい，というのが最初の発想だったんです．しかしそうではなくて，やはり展覧会は必要だという方向になりました．展覧会もいろいろありますけれども，観客を呼ぶために，ミロのヴィーナスを持ってくるとか，かなり派手なイヴェント会場としての美術館の役割が今でもあります．これはすごく大事なことだと思っているんです．
　それに加えて，彦坂さんが言われたように，現在変化している点は，日常的なシヴィック・センターのような知的な場所という役割です．つまり情報もあって勉強もでき，あるいは教育，ワークショップもあるということです．ポンピドゥーはそれをやっています．それはなかなか，まだお役所的な意味では認められてなくて，その証拠に必要な人材配置がないんです．学芸員はいるけれども例えばアート・マネージャーや広報担当，それから教育担当がいない．美術館では，やはり教育部門や広報部門，それから保存修理部門というのが，学芸員とまったく別に必要だと思うんです．日本ではそれは全部学芸員がやるから，日本の学芸員は“雑芸員”だと言われている（笑）．まず館長の立場から言えば，国から予算が欲しい．それから，そういう部門や人材が必要だということを認めて欲しいし，そういう人材をどうやって養成するかが重要です．
　さきほど伊藤さんが言われたようにマルチメディアの人材養成もそうだけれども，フランスに文化財学院，エコール・ナシオナル・デュ・パトリモワンヌというのが，国立でルーヴル学校（エコール・デュ・ルーヴル）とは別にできました．エコール・デュ・ルーヴルは学芸員養成ですが，そこでは法律から行政までわかった美術史官，つまり学者養成でもなくて，マネージャー，アート・ディレクターを養成する国家的な学校を作ったんです．アート・マネージメントというのは，最近日本でも講座を開き出した学校がありますけれども，それもまだまだ不十分で，学芸員資格も不十分だと思っています．あれは美術館に頼んで実習を2週間やっているけれども，アメリカでもヨーロッパでも，実習は最低半年です．これでも短くて，1年，場合によっては2年は必要です．つまりお医者さんのインターンみたいなものですね．2週間美術館に行って何ができるというのでしょうか．それのみならず，マネージメントに関してはまったくやっていない．エコール・ナシオナル・デュ・パトリモワンヌでは，法律，経済，ファンド・レイジング，要するに金集めやそれから歴史はもちろん美術も知らなくてはいけないから，美術史，絵画・彫刻の技法，修理技術も教えている．その人たちは芸術家や学者でもないし，学芸員でもないけれど，文化行政官であり，国立行政学院（E.N.A.）出身者にあたる文化的な高級行政官を養成しようとしているのです．アメリカでは，私立大学にアート・マネージメント・コースがあります．そういう部門が美術館の管理には必要だと思っています．

彦坂――先生がいらっしゃる上野の西洋美術館を設計したのはコルビュジエですよね．

高階――そう，コルビュジエです．

彦坂――たしか僕の記憶では，1950年代に「上野計画」というのがあって，コルビュジエは美術館と同時に，実験劇場でもあるマジックボックスとかいう文化施設と一体化した複合地区プランを立てているんです．ただ，その全体計画は結局実現しなかった．その代わり現在の東京文化会館ができた．僕が面白いと思ったのは，多分，西洋美術館の動線もそうなっていると思うんですけれども，彼が構想するミュージアムの原理が渦巻き型なんですね．

高階――ええ．彼の美術館は基本的にみなそうです．

彦坂――真ん中に古代があって，だんだん現代に移っていく．いわばクロノロジカルにデータベースを可視化したような．

高階――そうですね．真ん中から入って，回っていく．

彦坂――コルビュジエが1930年ごろ，ジュネーブに「世界都市」というプロジェクトを作ったときも，世界美術館というのを計画しましたが，渦巻きがヴォイドを内側につつみながらせり上がったバベルで，文化複合地区の総合的な情報交通センターになっていた．
　この西洋美術館の立地のことで思ったんですけれど，上野って，昔，広小路や勧業博覧会の時代から博覧地区だったでしょう．

高階――そうです．だから東京国立博物館ができているんです．

彦坂――それから上野自体が巨大なターミナルだった．ジュネーブの場合も，当時はヨーロッパにおける航空機のターミナルでしたよね．輸送や通信を中心にしたハード的なターミナルに，情報やコミュニケーションのソフト的なターミナルであるミュージアムが立地し，集約的な文化地区が創造される．先ほどおっしゃられたように，そもそも知的なシヴィック・センター的な役割がありました．

高階――そうなんですね．これも考え方が二つあって，フランスは明らかに集中型ですよね．ルーヴル，オルセー，ポンピドゥーだって歩いて行ける．

浅田――もう広くなり過ぎて疲れ果てる（笑）．

高階――とにかく歩いて行けるディスタンスで作ろう，つまり文化施設を集中させているわけですね．僕は，上野も集中したらいいと思っているんです．博物館もあるし，東京都美術館もあるし，前川國男さんの東京文化会館もある．それから音楽堂，シアター，科学博物館もある．もう一つの考え方はこれとは逆に，美術館などの文化施設を街の中にあっちこっち散らした方がいいというもので，集中すると観光客には便利なんです．ロンドンへ行くとテート・ギャラリーは南にあり，国立自然史博物館は北のほうにありで，たいへんでしょう．でも，ロンドンは意識的に散らしたわけですね．これは1851年のロンドン万博の後に美術館をちゃんとやりましょうというのでいろいろ議論した結果なんです．既にある美術館に，例えば，パリにはもちろんルーヴルがあったし，ドイツもプロシアのコレクションがあったので，どういうふうにやっていますかといろいろ聞いたらしい．それでいくつかの美術館を集中するよりも，なるべく散らすという方向に計画が決まったわけですが，それは外から来た観光客やビジターには不便だけれど，地域の人にはいいというのがひとつの目標だった．つまり，一カ所にあると，遠く離れた人はなかなか美術館に行かないんです．これは統計的に，パリの人は美術館になかなか行かないけれども，ロンドンの人は非常によく行くという点にも現われている．ルーヴルだと，パリの人よりも観光客が圧倒的に多いという統計も出ているんです．美術館に関して言えば，ロンドンでは地域住民が使うのが非常にパーセンテージが多いんです．そして地域住民が自由に使えるように，イギリスは今でも入館料を無料にしているでしょう．これは考え方の問題だけれども，自由に入れる，ちょっと買い物帰りでも入ってください式に美術館が運営されているわけです．そういう利用が大事なんだというわけですね．フランスの場合には集中して，「いいものがありますから，さあ来てください．お金もとるけれども」という式ですね．そういったふうに，両方の考え方があり得ると思うんですが，上野に関して言えば，せっかくこれだけのお山があって，やっぱり歴史的な蓄積があるから，ひとつの文化ゾーンになり得ると思っているんですよ．ただ，西洋美術館の管轄は文化庁ですよね．お隣の科学博物館は文部省，国立博物館は文化庁だけれども，文化会館は東京都なんです．そうすると，何かやりましょうといっても，例えば工事ひとつやるにしてもたいへんなんです．西洋美術館は今工事中で，地下を掘っているわけですが，地下は，東博も科博も掘っているんです．さらに，東京都は地下リハーサル室を掘っている．だったら地下を全部つなげたらいいじゃないかと思うんですが，それができない．上野の山というのは非常にうまくできていて，科学博物館，西洋美術館，東京文化会館は一直線につながる．この線がひとつの線で，これをずっと延ばすと皇居にいくわけです．それと平行に東京都美術館があって，そのちょうど真ん中の奥に博物館がある．それぞれ違う役割の建物ですけれども，その全体の規模は，実はルーヴルと同じくらいなのです．文化会館，西洋美術館，科学博物館がセーヌ河沿いのギャラリーとすれば，東京都美術館がリシュリュー翼で，国立博物館が方形の庭のギャラリーにあたる．だからこれをひとつの美術館だと思ってやればいいと，アイデアとしては思っているんです．しかし，実際には行政的になかなかむずかしい．ああいう文化ゾーンが必要だということは，おっしゃるとおりだと思うんですけれども．

浅田――パリの巨大な美術館ブロックはもちろん，ワシントンでも，モールの両側にスミソニアン・インスティテュートのさまざまなミュージアムが林立していることで，ずいぶん大きな財産になっていますよね．

高階――ええ，財産ですね．

彦坂――ICCの入るオペラシティ自体がコンサートホールやアートギャラリーと一体化した複合街区になっている．本来から言えば，それら施設館のアートプロモーションが大変重要だと思います．

浅田――上野もこれだけきれいに緑のスペースが残っているわけだから，高階さんの言われるような形で再開発できれば非常にいいのではないかと思いますけれど，ICCの方は，新宿のNTT本社と東京第二国立劇場の間にあるということで．既存の文化ゾーンとはちょっと違うとはいえ，それだけに新しい文化ゾーンとしての発展が期待されるし，それ以上に電子情報網を通じてグローバルな広がりを持てればいいでしょうね．そういう多様なレヴェルが重なってこそ新しい文化都市の発展が可能になるのだと思います
　基本的に美術館というのはモノを収蔵してそれを見せるのだけれども，エレクトロニック・メディアを使った作品になると，モノを集めるといってもほとんど意味をなさず，形のない作品を収蔵することになる．さらに，そういう情報が交錯する中から新しい情報が生まれてくるような場所を作らなければならない．われわれはICCをそういう形で構想しているわけです．非常に特殊ではあれ，21世紀の美術館に向けたひとつのセンターですね．ルーヴルのような試みと，そういう新しい試みとが，両極で出てくると面白いのではないかと思うんです．