一番遠いものを引き寄せるのがアンビエント，
自分の内に広がる環境なんだ

伊藤──昨年，細野さんが旅をするテレビ番組を見ました．「黙って，座って，じっと聴け」（NHK BS-2／素晴らしき地球の旅）というネイティヴ・アメリカンを訪ねていく旅ですね．タイトルからもわかるように，聴くということは一体どういうことなのか，あるいは内包空間を旅していくとは一体どういうことなのかということを扱っていて，とても興味深かったのですが，今回の展覧会とあわせてみると，いろいろな符丁が含まれていることに気づいたのです．例えば細野さんが旅をなさったサンタフェのチェコ・キャニオンは，プエブロ・インディアンの先祖であるアナサジ人の居住区ですね．じつはテレプレゼンス・テクノロジーのパイオニアであるテレプレゼンス・リサーチ社のブレンダ・ローレルが，テレプレゼンス・テクノロジーというのはアナサジ遺跡に残っている岩刻彫刻の記述法と似通っているんじゃないかという話をして，デモンストレーション・ヴィデオをつくったことがあります．古代の人間の知覚や記憶とテレプレゼンスの問題ですね．あるいは今回展示されたオランダのアーティスト，チェベ・ファン・タイエンとフレッド・ハーレスという二人組がつくった《ネオ・シャーマニズム》という作品の中には，石が話すとか石が歌うというコンセプトがあります．そういう「シンギング・ストーン」みたいな現象も，じつは細野さんが旅をなさった聖地の中に出てくる．

　僕は，テレプレゼンスの訳語を「遠隔存在」と言ってきましたが，プレゼンスというのは「存在」ではなく「臨在」です．目に見えないのに実際にそこにある．つまり，この現実を超えてそこにある世界とつながっていくことではないかと思います．ちょうど細野さんがこのネイティヴ・アメリカンの旅をなさる最初のときに，「自分が何年も生きてきて，人間の本性としてくぐり抜けなくてはいけなかったことを経験してこなかったという思いが強い」という話をなさっていました．実際この内包空間の旅を経験して，歌とか太鼓とか石といったある意味でシンボリックなものを通じて見えない世界へつながっていく体験をなさって，どんなことを感じ，考えたのかをまずお聞きしたいと思います．

細野──ほとんどは音楽をやっていて感じていたことの再確認ということが多かったんです．例えば，ラリー・リトルバードという僕の先生が，「自分の中から出てくる音を，それがいいか悪いか検証しろ」と言いました．一般にミュージシャンは，それについて「面白いか面白くないかということだ」と簡単に言いますが，本当はもっと深いところでは，やはり「いい／悪い」というのがあるんだと思います．それから，僕はいまではコンピュータなどありとあらゆるエレクトロニクスを使って音をつくっていて，そこで出てくる音も自分から出てくる音としている．生の音に限らず電子的な音でさえそうやって検証しているわけですね．すると，やはりいまのような世界の音楽というのは，音が多すぎて，僕にとってはもう辟易とするような環境ですから，プエブロ･インディアンの聖地での体験がなかったら，わからなかったことも多かったと思います．

　一つには，僕は1990年代初めからずっとアンビエント・ミュージックをやっていますが，これは僕にとって海のような音楽だったんですね．いわゆるポップ・ミュージックをやる若い世代の人たちが，世界的に「大 洋 感 覚」という感覚の中で音楽をやりはじめたのが1990年代です．アンビエントというのは，当初はエコロジカルな感覚と結びついているように誤解されていましたが，自分から一番遠いものを引き寄せるのがアンビエント，つまり自分の内に広がる環境なんだ，ということがやっていてわかってきたんです．ですから決して外ではなくて，内側のアンビエントこそを大洋感覚だと思っていました．それは音楽に限らないのですが，しかしやはり音楽が一番それを感じやすい手段だと思います．旅の中でアンドリュー・アソナという人が，太鼓を叩いた後に「これがすべての答だ」と言っていたのは，「すべての人の心の中に音楽がある」ということだと思います．

中沢──音とシャーマニズムの関係や可能性に関しては，細野さんは個人的にどうお考えになってますか．

細野──二つあります．一つはいま言った「メディアの中の音楽」．つまり音楽というと，CDという媒体の中にまるでもののように存在すると思われている．僕が音楽をつくるとき，そういうCDの中に記録される自分の思いがあって，それはやはりシャーマニズムとは言い切れない．商品をつくっていく気持ちでもあるだろうし，所詮CDという枠から出られないものなんです．

　しかし，最近その傾向が少し変わってきています．例えばCDはデジタルで記録されていますが，デジタルというのはまだ未完成でノイズが出やすいんですね．逆にそのノイズをCDに記録してしまうと，あたかもCDというメディアが壊れているように聞こえる．それを最近では「音響派」と呼んでいますが，いまノイズが蔓延しているんですね．これはシャーマニズムと言えるかどうかわからないですが，一つはそのメディアの枠を超えて壊していこうということだと思うんです．最初はそれはわからなかったんですけどね．「なんだノイズじゃない」と拒絶反応がありました．

　もう一つ僕は，「その場でしかできない音楽」というのをいまやっています．CDというのはスタジオでつくって，誰がどこで聞いているかもわからないメディアですが，それに対して「その場でしかできない音楽」は，記録する必要がないし，その場で忘れてしまってもいいわけです．